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> und nochmal Zahnriemen-Spannung, Inbus-Grössen u. Frequenzen
Schrammi
Beitrag 06.02.2018 - 13:22
Beitrag #16


(-; ~el presidente~ ;-)
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ZITAT(Reservoirdog @ 06.02.2018 - 11:05) *
Die App hatte ich eben auch als erstes drauf.
Da hatten mich aber die ganzen geforderten Angaben verwirrt.
Was hast Du da überall eingetragen?

Welches Conti-Riemenmodell?
Welches Profil?
Teilung?
Breite?
Freie Länge?

Am besten wäre nen Screenshot von Deinen Einstellungen... biggrin.gif

Gute Frage, nächste Frage. laugh.gif
Die App hat die Werte verloren, irgendwo im Web habe ich mal eine Beschreibung der Profile gefunden, den Rest kann man am Riemen abmessen.



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Bollergruß Schrammi mit MultiLalaKulti und 996

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humlik
Beitrag 06.02.2018 - 13:44
Beitrag #17


Troy B.
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EasyTension, meine Wahl.

K


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Schrammi
Beitrag 06.02.2018 - 14:14
Beitrag #18


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"Easy" klingt schon mal gut rolleyes.gif


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Reservoirdog
Beitrag 07.02.2018 - 18:57
Beitrag #19


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Habe mir heute mal beim Freundlichen neue Schrauben für die Spanner besorgt.
Eine Schraube hat unglaubliche 6,70 CHF gekostet... wacko.gif Die waren auch absolut nirgends sonst zu finden.
Aber was tut (kauft) man nicht alles für die Diva... biggrin.gif


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"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" W.Röhrl.
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Ducracers4r
Beitrag 07.02.2018 - 20:57
Beitrag #20


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Hallo zusammen,

das mit der Frequenzmessung ist nicht besonders schwierig. Der physikalische Zusammenhang zwischen Vorspannkraft und Riemenfrequenz lautet:
Vorspannkraft= 4 x Masse des Riemens x freie länge des Riemens wo gemessen werden soll (zum Quadrat) x Frequenz (zum Quadrat)

T= 4ml2f2

Dieser Zusammenhang gilt für Keilriemen, Keilrippenriemen als auch für Zahnriemen gleichermaßen. Eine Küchenwaage und ein Zentimetermaß sollte jeder haben und mittels der Taschenrechnerfunktion auf dem Handy kann dann auch jeder das ausrechnen. Jede App die noch Eingaben wie Riemenbreite, Zahnprofil, etc… fordert, heißt nur Sand in die Augen zu streuen, weil nichts davon in die Vorspannungsberechnung eingeht.

Bei den „richtigen“ Frequenzmeßgeräten liegt auch noch ein Zusatzgerät bei um das Meßgerät kalibrieren zu können (also den Nachweis zu führen, daß z.B. 100 Hz auch 100Hz sind). Diese Möglichkeit fehlt bei der „Handy-Methode“, ist trotzdem aber 1000mal besser als die von den Hardlinern favorisierte „Inbus-Methode“, wo mutwillig der Riemen beschädigt wird (diese Diskussion hatten wir schon bereits und müssen auch nicht wieder anfangen – jeder soll es so machen wie er will).

Zur Einstellung der Vorspannung wäre noch folgendes anzumerken:
Da die Frequenz für beide Zylinder gleich ist, muß auch die Einstellbedingung gleich sein, d.h. jeder Zylinder muß einzeln auf OT gestellt werden und der Riemen muß auch auf der gleichen Seite geprüft werden (also z. B. beim stehenden Zylinder die linke Seite vom Riemen und beim liegenden Zylinder die rechte Seite ist nicht zulässig!!!). Bei den Modellen mit verstellbaren Nockenwellenrädern sollte die Vorspannung vor dem Anschrauben der Räder eingestellt werden, weil nur so gewährleistet werden kann, daß die Riemenspannung an jeder Stelle gleich ist.

Die Einstellbedingung hat Ducati vorgegeben und daraus resultiert auch Angabe der Sollfrequenz. Die OT-Stellung ist nicht zwingend für alle Motoren (ob PKW oder Motorrad). Z.B. bei einem 5-Zylinder Motor gibt es keine Nockenwellenposition, wo kein Ventil ohne Druck ist. Französische Motoren haben bei 4-Zylinder Motoren als Vorschrift die Kolben alle auf dieselbe Höhe im Zylinder zustellen, bevor die Riemenspannung eingestellt wird. Das soll nur verdeutlichen, daß die „Einstellposition“ vom Motorenhersteller nach dessen Vorstellungen vorgegeben ist, und wir ohne Diskussion es genau so auch machen müssen.

Zur Prüfung „gelaufener“ Zahnriemen: genau wie die Kette zeigt auch der Zahnriemen eine „Setzeffekt“, was die Vorspannkraft senkt. Da dieser Effekt eine große Streuung aufweist, kann kein Sollwert für gelaufene Riemen vorgegeben werden. Also bitte Hände weg vom Riemen nachdem er montiert wurde und ganz wichtig niemals nachspannen, denn damit überdehnt ihr den Riemen und das Risiko des Zahnriemenrißes steigt drastisch an!!

Bevor jetzt ein Sturm der Entrüstung einsetzt, beantwortet bitte zunächst die Frage warum muß ein Zahnriemen vorgespannt werden, obwohl er zu den formschlüssigen Antriebselementen gehört?

Gruß

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humlik
Beitrag 07.02.2018 - 21:57
Beitrag #21


Troy B.
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sag uns doch bitte ab Wann die Vorspannung nach deinem Wissen beginnt??

Konrad


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Ducracers4r
Beitrag 07.02.2018 - 23:12
Beitrag #22


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ZITAT(humlik @ 07.02.2018 - 21:57) *
sag uns doch bitte ab Wann die Vorspannung nach deinem Wissen beginnt??

Konrad



Hallo Konrad,
ich kann Deine Frage nicht ganz verstehen - Vorspannung ist eine zusätzliche Zugkraft die ab >0 Newton beginnt und nichts zur Kraftübertragung beiträgt.
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humlik
Beitrag 08.02.2018 - 07:46
Beitrag #23


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Ich frage aber dich, was hinterfragst du mit deiner Frage warum Zahnriemen vorgespannt werden. Du meinst also man könne die bewegliche Rolle weglassen, ist ja eine formschlüssig Sache so ein Riemen? Bitte kläre uns auf was du damit bewirken möchtest oder uns sagen.

Gruss Konrad


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DesMon
Beitrag 08.02.2018 - 09:12
Beitrag #24


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Guten Morgen,

ehrlich gesagt, versteh ich es jetzt auch nicht wirklich, warum ein Zahnriemen vorgespannt werden soll oder was der Beitragsverfasser damit meinen könnte?

Ich hab schon einige Zahnriemen gemacht (nicht nur Ducati) und keiner davon wurde auch nur einmal vorgespannt! Mal davon abgesehen, das in Reparaturanleitungen auch nix davon steht!

Ich bin auf die Erklärung gespannt...


VG Fränk


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Reservoirdog
Beitrag 08.02.2018 - 11:24
Beitrag #25


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Ich glaube wir reden hier im Kreis, die Vorspannung ist die Kraft die die einstellbare Spannrolle auf den Riemen ausübt.
Wäre diese Vorspannung nicht da würde der Riemen doch einfach vom Nockenwellen-Rad etc runterrutschen.
Auch der Antriebsriemen meiner Buell hat eine Spannrolle, sonst würde er vom Ritzel (Sprocket) rutschen...



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ducatist
Beitrag 08.02.2018 - 13:06
Beitrag #26


Troy B.
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Ich denke auch unter "Vorspannung" verstehen verschiedene Leute unterschiedliche Dinge.

Der Riemen wird natürlich nicht VOR der Montage VORgespannt, sondern nach der Montage "gespannt", damit er mit korrekter "Spannung" läuft und nicht überspringen kann. Dieses "spannen" ist für Manche "vorspannen". Im Grunde meinen Alle dasselbe und reden (bzw. schreiben) aneinander vorbei. So ist zumindest meine Einschätzung.

Hier noch mal etwas zum Thema: https://www.contitech.de/getmedia/132fb5f1-...-Components.pdf

@Ducracers4r: Bist Du nicht beruflich in dem Bereich tätig?

Ralf


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Reservoirdog
Beitrag 08.02.2018 - 21:10
Beitrag #27


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So, meine Herren... Habe nun heute die beiden Riemen gewechselt.

Zum Thema Dayco:
Ich konnte weder optisch, noch montiert in Bezug auf Spiel irgendetwas feststellen.
Die Riemen waren in meinen Augen absolut identisch zum Original.

Zum Thema Frequenz vs. Inbus:
Ich muss gestehen, dass ich einen Mix aus beiden Methoden verwendet habe.
Für die grobe Richtung habe ich die Inbus-Methode verwendet. Liegender Zyl. 4er Inbus, Stehender Zyl. 5er Inbus.
Dann habe ich für das Fein-Tuning die App "Carbon Drive" verwendet.
Folgende Apps haben bei mir keinerlei (brauchbare) Ergebnisse geliefert mad.gif : Easy Tension, Tension2Go, DatunerLite
Einzig bei "Carbon Drive" kam bei jedem "Zupfen" auch ein Wert, mit dem man etwas anfangen konnte.
Leider konnte man bei dieser App keine Daten zum Riemen eingeben, wie Länge/Gewicht oder Trum-Länge. Daher konnte
ich auch diese Werte nich für "voll" nehmen.

Letztendlich fand ich zusammen mit der Inbus-Methode heraus, dass 127 Hz in der App wohl ziemlich genau der richtigen Frequenz entsprachen.
Habe ich dann fester gespannt waren die Werte sofort über 160 Hz, habe ich die Spanner etw. gelockert waren sie sofort unterhalb von 100 Hz.

Interessant war auch der Einfluss, ob der jeweilige Zylinder wirklich auf OT stand.
War der vertikale Zylinder z.B. nicht auf OT war die Frequenz niedriger. War er dann auf OT gedreht, war die Frequenz höher.
Keine Ahnung ob das so sein soll.

Laut WHB soll man die Schrauben der Spanner übrigens nicht fetten, sondern mit mittlelfester Schraubensicherung versehen.
Habe ich dann gemacht, und sachte mit 26Nm angezogen.

Morgen kommen neue Zündkerzen rein, dann wird der Motor mal testweise gestartet. Durchdrehen lässt sich der Motor natürlich ohne Probleme wink.gif


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humlik
Beitrag 09.02.2018 - 18:33
Beitrag #28


Troy B.
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ZITAT(Ducracers4r @ 07.02.2018 - 20:57) *
Hallo zusammen,

das mit der Frequenzmessung ist nicht besonders schwierig. Der physikalische Zusammenhang zwischen Vorspannkraft und Riemenfrequenz lautet:
Vorspannkraft= 4 x Masse des Riemens x freie länge des Riemens wo gemessen werden soll (zum Quadrat) x Frequenz (zum Quadrat)

T= 4ml2f2

Dieser Zusammenhang gilt für Keilriemen, Keilrippenriemen als auch für Zahnriemen gleichermaßen. Eine Küchenwaage und ein Zentimetermaß sollte jeder haben und mittels der Taschenrechnerfunktion auf dem Handy kann dann auch jeder das ausrechnen. Jede App die noch Eingaben wie Riemenbreite, Zahnprofil, etc… fordert, heißt nur Sand in die Augen zu streuen, weil nichts davon in die Vorspannungsberechnung eingeht.

Bei den „richtigen" Frequenzmeßgeräten liegt auch noch ein Zusatzgerät bei um das Meßgerät kalibrieren zu können (also den Nachweis zu führen, daß z.B. 100 Hz auch 100Hz sind). Diese Möglichkeit fehlt bei der „Handy-Methode", ist trotzdem aber 1000mal besser als die von den Hardlinern favorisierte „Inbus-Methode", wo mutwillig der Riemen beschädigt wird (diese Diskussion hatten wir schon bereits und müssen auch nicht wieder anfangen – jeder soll es so machen wie er will).

Zur Einstellung der Vorspannung wäre noch folgendes anzumerken:
Da die Frequenz für beide Zylinder gleich ist, muß auch die Einstellbedingung gleich sein, d.h. jeder Zylinder muß einzeln auf OT gestellt werden und der Riemen muß auch auf der gleichen Seite geprüft werden (also z. B. beim stehenden Zylinder die linke Seite vom Riemen und beim liegenden Zylinder die rechte Seite ist nicht zulässig!!!). Bei den Modellen mit verstellbaren Nockenwellenrädern sollte die Vorspannung vor dem Anschrauben der Räder eingestellt werden, weil nur so gewährleistet werden kann, daß die Riemenspannung an jeder Stelle gleich ist.

Die Einstellbedingung hat Ducati vorgegeben und daraus resultiert auch Angabe der Sollfrequenz. Die OT-Stellung ist nicht zwingend für alle Motoren (ob PKW oder Motorrad). Z.B. bei einem 5-Zylinder Motor gibt es keine Nockenwellenposition, wo kein Ventil ohne Druck ist. Französische Motoren haben bei 4-Zylinder Motoren als Vorschrift die Kolben alle auf dieselbe Höhe im Zylinder zustellen, bevor die Riemenspannung eingestellt wird. Das soll nur verdeutlichen, daß die „Einstellposition" vom Motorenhersteller nach dessen Vorstellungen vorgegeben ist, und wir ohne Diskussion es genau so auch machen müssen.

Zur Prüfung „gelaufener" Zahnriemen: genau wie die Kette zeigt auch der Zahnriemen eine „Setzeffekt", was die Vorspannkraft senkt. Da dieser Effekt eine große Streuung aufweist, kann kein Sollwert für gelaufene Riemen vorgegeben werden. Also bitte Hände weg vom Riemen nachdem er montiert wurde und ganz wichtig niemals nachspannen, denn damit überdehnt ihr den Riemen und das Risiko des Zahnriemenrißes steigt drastisch an!!

Bevor jetzt ein Sturm der Entrüstung einsetzt, beantwortet bitte zunächst die Frage warum muß ein Zahnriemen vorgespannt werden, obwohl er zu den formschlüssigen Antriebselementen gehört?

Gruß


Hallo Unbekannter

Was willst du uns mit dem letzten Satz denn nun mitteilen?

Konrad


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Ducracers4r
Beitrag 09.02.2018 - 19:24
Beitrag #29


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ZITAT(ducatist @ 08.02.2018 - 13:06) *
Ich denke auch unter "Vorspannung" verstehen verschiedene Leute unterschiedliche Dinge.

Der Riemen wird natürlich nicht VOR der Montage VORgespannt, sondern nach der Montage "gespannt", damit er mit korrekter "Spannung" läuft und nicht überspringen kann. Dieses "spannen" ist für Manche "vorspannen". Im Grunde meinen Alle dasselbe und reden (bzw. schreiben) aneinander vorbei. So ist zumindest meine Einschätzung.

Hier noch mal etwas zum Thema: https://www.contitech.de/getmedia/132fb5f1-...-Components.pdf

@Ducracers4r: Bist Du nicht beruflich in dem Bereich tätig?

Ralf


Ralf, das ist richtig - 20 Jahre Entwicklung von Zahnriemenantriebssystemen mit der besonderen Schwere Ducati zu betreuen. Die meisten DUC-Zahnriemen sind das Ergebnis meiner Tätigkeit.

Zu dem eigentlichen Thema:
Der Begriff "Vorspannung" ist genau definiert - jeder kann mit den üblichen Suchmaschinen im Internet die Bedeutung nachschlagen. Zur Vereinfachung: damit ist eine statische Riemenspannung gemeint, ohne das der Antrieb sich dreht (erzeugt entweder durch ein Verstellung des Achsabstandes oder durch eine zusätzliche Spannrolle) .

Es wird hier über die Methoden diskutiert - nur die Genauigkeit der Methode sollte normalerweise von dem Zweck abhängen. Daher habe ich eine einfache Grundsatzfrage gestellt: warum muss der Zahnriemen statische gespannt werden? Jeder befolgt also die Arbeitsanweisung nur weil sie Werkstatthandbuch steht?

Alle Antworten, die abgegeben worden sind, bedienen die Klischees, haben aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Der Zahnriemen auf der Duc wird weder runterrutschen noch überspringen - dafür müssten erst besondere Bedingungen geschaffen werden, damit das eintreten würde!

Der Grund weshalb der Riemen gespannt werden muss ist viel einfacher: es ist der "Zahneingriff" - also das der Zahnriemen exakt in die Zahnscheibe passt. Auf der Zugseite wird der Riemen gedehnt/gelängt infolge der Kraftübertragung - auf der gegenüberliegenden Seite zieht sich der Riemen zusammen, weil keine Kraft anliegt. Jetzt würde der Abstand von Zahn zu Zahn vom Riemen mit dem Abstand von Zahnlücke zu Zahnlücke der Zahnscheibe nicht mehr übereinstimmen und die Zähne vom Riemen verschleissen. Die "Problemstelle" ist also das Nockenwellenrad, wenn der Riemen ohne Last einläuft.

Die "richtige" Riemenvorspannung liegt vor, wenn an dieser Stelle der Riemen exakt in die Zahnscheibe passt! Dazu muss aber der Motor laufen!!! Kontrolieren kann man das mittels eines Stroboskopes am besten. Ausgangspunkt der Vorspannung sind 25% der max. Kraft, die der Antrieb zu übertragen soll.

Um Missverständnisse zu vermeiden - ich will hier niemanden auf die Füße treten. Mein Ansinnen ist dort auszuhelfen, wo sonst sich niemand Gedanken macht.

Gruß
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humlik
Beitrag 12.02.2018 - 08:29
Beitrag #30


Troy B.
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Danke für die Insider Details.

Eine Frage habe ich noch wie definiert ihr denn den Zustand. Wann ist der ideale Zustand und was wird als Toleranz gewertet?

Die Luftgekühlten werden sich doch eher anders benehmen als die Wassergekühlten Aggregate. Wird das bei der besprochenen Vorspannung berücksichtigt, gibt es einen Normzustand, z.b. Überlandfahrt oder das extrem, Stau in der Stadt bei hochsommerlichen Temperaturen?

Gruss Konrad

Der Beitrag wurde von humlik bearbeitet: 12.02.2018 - 16:10
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 18.02.18 - 03:34