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> Kolben klopft oben an?, Mille Restaurierung
Duc_Uli
Beitrag 16.05.2010 - 22:39
Beitrag #1


Carl F.
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Dear all,

nachdem ich meine Mille nun fast fertig habe (die Betonung liegt auf fast biggrin.gif ), habe ich mal Probe halber die Kurbelwelle von Hand bei offenen Kerzenloechern durchgedreht. Habe neuwertige Kolben und Zylinder (Gilnisil) aus vertrauenswuerdiger Quelle eingebaut und Folgendes festgestellt:
Kurz vor OT des liegenden Zylinders gibt es eine leichte Hemmung, die jede Umdrehung auftaucht dh nicht mit dem Ventiltrieb zusammenhaengt, die aber mit maessiger Kraft uberwunden werden kann. Bei genauem Hinhoeren nimmt man ein leichtes Geraeusch aus dem liegenden Zylinder wahr. Der Punkt ab dem die leichte Hemmung auftritt liegt kurz vor OT, rechts- wie links herum. Man muss eine gewisse Kraft ueberwinden dann geht fuer eine Umdrehung alles wieder normal und leichtgaengig. Kann es sein dass der Kolben am Zylinderkopf anklopft?

Fuer die fachkundigen Antworten im Voraus vielen Dank

Uli


--------------------
Herzliche Gruesse

Duc_Uli
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ncr975
Beitrag 17.05.2010 - 07:57
Beitrag #2





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Moin Uli,

da wird wohl nur Knete helfen. Kopf runter, Knete in den Brennraum rein, Kopf drauf, drehen, wieder runter und gucken. Dann siehst Du sehr schon, ob es irgendwo anstößt.

Hast Du Kinder (oder Enkel laugh.gif ) in der Nähe? Ich mopse das Zeug immer meiner Nichte, wenn ich welches brauche biggrin.gif

Viele Grüße,
Eric
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carlo.conti
Beitrag 17.05.2010 - 09:29
Beitrag #3


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Hallo Uli

Da die Mille größere Ventile als die 900er hat könnte es sein, daß ein Ventil
in Überschneidung anschlägt ! Es sind vermutlich die kleineren Taschen im Kolben.
Insbesonders wenn es Kolben mit höherer Verdichtung sind wirds eng.
Vergleiche bzw. vermesse noch mal die Altteile mit den Neuteilen.

Contigrüße
Carlo
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Duc_Uli
Beitrag 17.05.2010 - 11:10
Beitrag #4


Carl F.
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Eric, Carlo, vielen Dank für eure Vorschläge!

Mit den Ventiltaschen/Ventilgrösse sollte das Problem nichts zu tun haben da das Klemmen bei jeder Umdrehung auftritt dh auch dann wenn im OT beide Ventile geschlossen sind, richtig?
Werde heut abend mal die Kopfschrauben lösen und sehen ob's dann weg ist. Die Knetmethode von Eric klingt gut, leider (besser Gott sei Dank biggrin.gif ) sind knetende Kinder nicht mehr in meinem Haus anzutreffen.
Ursachen könnten dann zu langes Pleuel, zu kurze Zylinder (Spalt zwischen Zylinderkopf und Zylinder ist OK) oder ein zu tief im Motorgehäuse gefräster Zylinderfuss sein. Abhilfe wäre am Einfachsten eine zusätzliche Fussdichtung?

Herzliche Grüsse

Uli


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Duc_Uli
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carlo.conti
Beitrag 17.05.2010 - 12:51
Beitrag #5


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Hallo Uli

Wenn es wirklich der Kolben ist der im Zylinderkopf anstösst dürfte die Verdichtung
sehr hoch sein, jedenfalls über dem Serienverhältnis.
Dann am Besten eine zusätzliche Alu-Dichtung im Zylinderfuß beilegen. Das haben
auch die modernen Ducs so.
Es ist in jedem Fall eine Quetschkante im Kopf notwendig.

Contigrüße
Carlo
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ductürk
Beitrag 17.05.2010 - 14:20
Beitrag #6


Carl F.
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ZITAT(Duc_Uli @ 16.05.2010 - 23:39) *
Dear all,

nachdem ich meine Mille nun fast fertig habe (die Betonung liegt auf fast biggrin.gif ), habe ich mal Probe halber die Kurbelwelle von Hand bei offenen Kerzenloechern durchgedreht. Habe neuwertige Kolben und Zylinder (Gilnisil) aus vertrauenswuerdiger Quelle eingebaut und Folgendes festgestellt:
Kurz vor OT des liegenden Zylinders gibt es eine leichte Hemmung, die jede Umdrehung auftaucht dh nicht mit dem Ventiltrieb zusammenhaengt, die aber mit maessiger Kraft uberwunden werden kann. Bei genauem Hinhoeren nimmt man ein leichtes Geraeusch aus dem liegenden Zylinder wahr. Der Punkt ab dem die leichte Hemmung auftritt liegt kurz vor OT, rechts- wie links herum. Man muss eine gewisse Kraft ueberwinden dann geht fuer eine Umdrehung alles wieder normal und leichtgaengig. Kann es sein dass der Kolben am Zylinderkopf anklopft?

Fuer die fachkundigen Antworten im Voraus vielen Dank

Uli


Hallo Ulli,

ich tippe ebenfalls auf das Spaltspiel zwischen Kolben und Kopf an der Quetschkante, ich würde ca. 1,0 mm spaltspiel empehlen, Knete zum ausmessen bzw. Ausgleichen mit einer dickeren Fußdichtung ist OK.

Zu dem Thema -Spaltspiel- hatte ich gerade ein übles Erlebniss, mehr aus Nachlässigkeit/ Dummheit, nach dem Motto wird schon passen, war auch geil auf fahren und weil ich auch nicht die gleiche Dichtungsstärke grad zur Verfügung hatte.
Nach knapp über 500 km hatte ich den Salat, Kolbenabriß am Bolzen, eine Handvoll zermahlenes aus Kolben und zylinderbuchsenhemden habe ich aus dem Gehäuse geholt, der Schaden insgesamt ist allerdings erheblich größer = 2 kolben beide Zylinderbuchsen, Pleul krumm, 1 Kopf ziemlich lediert.
Nun wird manch einer Sagen, muß man doch hören, nein das Einzige was zu hören war, war ein sehr leichtes Tickern nur im Leerlauf, absolut wie Ventilspiel,ca. paar Minuten im Leerlauf (Warmlaufphase) und das Geräusch war weg, so dass ich das nicht groß beachtet habe.
Weil ich aber weiss, dass ich eine dünnere Dichtung genommen habe und das Bild an der Quetschkante sagt mir genügend aus will ich auch nicht so tun als wäre es eine Fügung oder Bla Bla..
Daher Holzauge sei Wachsam, sonst Schrott.

Bevor der Block geöffnet wurde dachte ich mein Exenterzapfen bzw. Pleullager sind breit, zum Glück nicht, das wäre für mich definitiv der größere Schaden.

Nebenbei: das Gehäuse, Getriebe, Kurbelwelle (wird vermessen) haben zwar Einschläge sehen aber unbeschädigt aus was ich bei dem Knall nicht gedacht hätte, war gerade mit gut 180 Sachen Richtung Wessiland unterwegs, es gab ein fürchterliches Knallen, dass ich dachte es ist ein Zylinder weggeflogen oder der Block hat ein Loch, Gück gehabt das nicht blockiert hat.

Bin dabei wieder zusammen zu bauen, könnte wenn alle Lieferanten Ihre Zusagen einhalten in 2 Wochen wieder Rollen.
Ulli gut das Du das thema eröffnet hasst, so konnte ich mich wenigstens outen

Schlage Thema vor: mein dümmster Fehler o.ä. aber ich vermute hier sind nur top Schrauber denen so was nicht passiert, oder?

@ Heiko, nu isses raus, paar Photos davon wären nicht schecht wa.

Gruß aus Berlin, Yül
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desmo2go
Beitrag 17.05.2010 - 14:29
Beitrag #7


Troy B.
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ZITAT(Duc_Uli @ 17.05.2010 - 12:10) *
Eric, Carlo, vielen Dank für eure Vorschläge!

Mit den Ventiltaschen/Ventilgrösse sollte das Problem nichts zu tun haben da das Klemmen bei jeder Umdrehung auftritt dh auch dann wenn im OT beide Ventile geschlossen sind, richtig?
Werde heut abend mal die Kopfschrauben lösen und sehen ob's dann weg ist. Die Knetmethode von Eric klingt gut, leider (besser Gott sei Dank biggrin.gif ) sind knetende Kinder nicht mehr in meinem Haus anzutreffen.
Ursachen könnten dann zu langes Pleuel, zu kurze Zylinder (Spalt zwischen Zylinderkopf und Zylinder ist OK) oder ein zu tief im Motorgehäuse gefräster Zylinderfuss sein. Abhilfe wäre am Einfachsten eine zusätzliche Fussdichtung?

Herzliche Grüsse

Uli


Hallo Ulli,
logisch, den Kopf in jedem Fall demontieren und erst mal genau schauen, was wo berührt. Wenn tatsächlich der Kolben den Kopf berührt (dann wahrscheinlich an der Quetschkante) ist es nur mit einer zusätzlichen Dichtung unterlegen nicht getan. Quetschkante muss ja einen gewissen Abstand einhalten. Unter 1mm sollte es wohl nicht sein. Die KW biegt sich ja durch bei Drehzahl!
Somit muss der Abstand genau durch Knetmethode (oder Lötzinn geht auch, es gibt auch spezielles Wachs-Gauge) ermittelt werden. An mehreren Stellen. Das gleiche beim stehenden Zylinder. Könnte ja sein, dass er gerade noch nicht berührt aber der Abstand trotzdem nicht stimmt. Auf die fatalen Folgen brauche ich nicht einzugehen. Ein Forumsmitglied könnte dazu Einschlägiges sagen aber ich will dem nicht vorgreifen ph34r.gif
Wenn die Dichtungsmethode nicht ausreicht, muss Zylinder oder Kolben bearbeitet werden.

Just my 2 cent
Heiko





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desmo2go
Beitrag 17.05.2010 - 14:38
Beitrag #8


Troy B.
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Uuups, jetzt haben wir uns überschnitten Yül - und hast Dich schon geoutet! Ich dachte, Du suchst noch die geeignete Überschrift biggrin.gif

Ja, Fotos wären nicht schlecht - bestimmt gruselig aber interessant. Aber dann mach Deinen eigenen Fred mit Titel auf laugh.gif

Das mit dem Fehler-Fred ist ein guter Vorschlag. Aus Fehlern lernt man ja bekanntlich. Aber hier gibt es glaub nur Unfehlbare... laugh.gif

Viele Grüsse und alles Gute für den Neuaufbau!
Heiko


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jim_hot
Beitrag 17.05.2010 - 18:11
Beitrag #9


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ZITAT(Duc_Uli @ 16.05.2010 - 23:39) *
Dear all,

nachdem ich meine Mille nun fast fertig habe (die Betonung liegt auf fast biggrin.gif ), habe ich mal Probe halber die Kurbelwelle von Hand bei offenen Kerzenloechern durchgedreht. Habe neuwertige Kolben und Zylinder (Gilnisil) aus vertrauenswuerdiger Quelle eingebaut und Folgendes festgestellt:
Kurz vor OT des liegenden Zylinders gibt es eine leichte Hemmung, die jede Umdrehung auftaucht dh nicht mit dem Ventiltrieb zusammenhaengt, die aber mit maessiger Kraft uberwunden werden kann. Bei genauem Hinhoeren nimmt man ein leichtes Geraeusch aus dem liegenden Zylinder wahr. Der Punkt ab dem die leichte Hemmung auftritt liegt kurz vor OT, rechts- wie links herum. Man muss eine gewisse Kraft ueberwinden dann geht fuer eine Umdrehung alles wieder normal und leichtgaengig. Kann es sein dass der Kolben am Zylinderkopf anklopft?

Fuer die fachkundigen Antworten im Voraus vielen Dank

Uli


Moin Uli,
waren die Kolben (ich nehme an 88) für die Mille? Dran denken, dass die Mille 80 Hub hat, der Kolben also 2,8 mm höher läuft als bei der 74,4mm Hub-Welle. Da die Zylinder genauso hoch wie bei den 900er Motoren sind muss das Maß beim Kolben zwischen Boden und Bolzen gekürzt sein.
Gruß
Jens


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ductürk
Beitrag 17.05.2010 - 19:08
Beitrag #10


Carl F.
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ZITAT(jim_hot @ 17.05.2010 - 19:11) *
Moin Uli,
waren die Kolben (ich nehme an 88) für die Mille? Dran denken, dass die Mille 80 Hub hat, der Kolben also 2,8 mm höher läuft als bei der 74,4mm Hub-Welle. Da die Zylinder genauso hoch wie bei den 900er Motoren sind muss das Maß beim Kolben zwischen Boden und Bolzen gekürzt sein.
Gruß
Jens


Hi Jens,

ich vermute die 2,8mm werden durch kürzere pleule ausgeglichen und nicht nur über die kolbenhöhe, es wäre aber schön falls einer mal vom mille kurbeltrieb ,samt pleule, photos reinstellt. Weiß gar nicht wies bei der mille aussieht.

Gruß, yül
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Duc_Uli
Beitrag 17.05.2010 - 20:37
Beitrag #11


Carl F.
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Also:
Habe gerade mit der im Zug erdachten "Loetdraht Methode" (gibt's wahrscheinlich schon lange biggrin.gif ) den Abstand Kolbenboden zum Zylinderkopf am Umfang (Quetschkante) im zusammengebauten Zustand gemessen. Einfach 1,5mm Loetdraht durch das Kerzenloch bis zum Zylinderrand geschoben und Motor ueber den OT gedreht und danach gemessen, Ergebnis ernuechternd aber wie vermutet (befuerchtet mad.gif )
Liegender Zylinder (von dem das Geraeusch im OT kam): 0,1mm
Stehender Zylinder: 1,2mm

Woher dieser Unterschied kommt ist jetzt die Frage - habe aber keine Lust jetzt alles zu zerlegen und vergleichend auszumessen dh
Pleuellaenge
Zylinderhoehe
Hoehe Kolbenboden ueber Kolbenbolzen
Hoehe der Zylinderfuesse ueber KW Lager im Motorgehaeuse.

Hatte bereits vor dem Zerlegen (bin seit dem Kauf nur ca. 200km gefahren) ein leicht klopfendes Geraeusch, das durch keine Ursache am zerlegten Motor erklaerbar war und das der Grund fuer das Zerlegen war. Ich vermute der Fehler war schon mit den alten Kolben und Zylindern vorhanden.
Die Folge waere die Ursache ist ein zu tiefer Zylinderfuss des liegenden Zylinders. Kann ich aber so ohne Weiteres nicht belegen.

Will aber fahren und keine "Dr.-Arbeit" draus machen, also:

Eine um ca. 0,9mm dickere Fussdichtung sollte das Problem beheben. Entweder 2x Fussdichtung plus eine ca. 0,5mm dicke Alu-Scheibe oder 3-4 Fussdichtungen.

Was meinen die anerkannt Sachverstaendigen tongue.gif ?

Herzliche Gruesse - es ist immer wieder Klasse wie gut sich die Forumsmitglieder auskennen - eine echte Hilfe!! rolleyes.gif

Uli


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Herzliche Gruesse

Duc_Uli
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ductürk
Beitrag 17.05.2010 - 21:35
Beitrag #12


Carl F.
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Hi Ulli,

bei meinem oben beschriebenem Motor war es die Zylinderhöhe (der liegende), ich denke nicht ganz so viel wie bei dir, wieviel genau müßte ich morgen erst nachsehen. Also mehr dichtung sonst siehe oben. sad.gif
Mehrere dichtungen übereinander, am zylinderfuß, bereiten bezüglich dichtigkeit keine probleme.

gruß,yül
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ACB
Beitrag 17.05.2010 - 23:24
Beitrag #13


Troy B.
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Hallo Uli,

das Unterlegen meherer Fußdichtungen ist allenfalls als provisorische Maßnahme anzusehen. Als dauerhafte Lösung fällt so etwas unter die Kategorie Bastelm....

Du solltest unbedingt die Abstände Brennraum / Kolben und Ventile / Kolben (axial und radial zur Schaftachse) ermitteln. Diese Maße sollten grundsätzlich bei jeder Montage eines Motors überprüft werden.

Das Brennraumvolumen sollte ebenfalls ermittelt und entsprechend angeglichen werden.

Die Höhe der Quetschfläche sollte bei deinem Motor zwischen 1,0 und 1,2 mm betragen. Spätestens bei einem Spaltmaß von weniger als 0,7 mm kommt es zu Berührungen zwischen Kolben und Zylinderkopf.
Die Höhe des Quetschspalts sollte wie folgt ermittelt werden:
Kolben (ohne Ringe) in OT rechtwinkelig zur Bolzenachse belasten ( Druck mit dem Daumen reicht) und auf der gegenüberliegenden Seite das Maß zwischen Dichtfläche und Oberkante Feuersteg ermitteln. Entsprechende Messungen auf der jeweils gegenüberliegenden Seite wiederholen. Das kleinste Maß als Referenzmaß übernehmen und entsprechende Korrektur vornehmen.

@ Carlo

Das Berühren des Kolbens am Zylinderkopf sagt nur sehr wenig über das Verdichtungsverhälnis aus.
Die Fußdichtung der aktuellen Ducati´s ist aus Aluminium. Es handelt sich nicht um eine zusätzliche Al-Dichtung.

Viele Grüße
Axel






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Duc_Uli
Beitrag 17.05.2010 - 23:33
Beitrag #14


Carl F.
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ZITAT(ACB @ 18.05.2010 - 00:24) *
Hallo Uli,

das Unterlegen meherer Fußdichtungen ist allenfalls als provisorische Maßnahme anzusehen. Als dauerhafte Lösung fällt so etwas unter die Kategorie Bastelm....

Du solltest unbedingt die Abstände Brennraum / Kolben und Ventile / Kolben (axial und radial zur Schaftachse) ermitteln. Diese Maße sollten grundsätzlich bei jeder Montage eines Motors überprüft werden.

Das Brennraumvolumen sollte ebenfalls ermittelt und entsprechend angeglichen werden.

Die Höhe der Quetschfläche sollte bei deinem Motor zwischen 1,0 und 1,2 mm betragen. Spätestens bei einem Spaltmaß von weniger als 0,7 mm kommt es zu Berührungen zwischen Kolben und Zylinderkopf.
Die Höhe des Quetschspalts sollte wie folgt ermittelt werden:
Kolben (ohne Ringe) in OT rechtwinkelig zur Bolzenachse belasten ( Druck mit dem Daumen reicht) und auf der gegenüberliegenden Seite das Maß zwischen Dichtfläche und Oberkante Feuersteg ermitteln. Entsprechende Messungen auf der jeweils gegenüberliegenden Seite wiederholen. Das kleinste Maß als Referenzmaß übernehmen und entsprechende Korrektur vornehmen.

@ Carlo

Das Berühren des Kolbens am Zylinderkopf sagt nur sehr wenig über das Verdichtungsverhälnis aus.
Die Fußdichtung der aktuellen Ducati´s ist aus Aluminium. Es handelt sich nicht um eine zusätzliche Al-Dichtung.

Viele Grüße
Axel


Danke Axel,
was ist eine "entsprechende Korrektur" wenn ich nur die Hoehe des Quetschspalts anpassen will?
Herzliche Gruesse
Uli


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Herzliche Gruesse

Duc_Uli
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ACB
Beitrag 18.05.2010 - 00:02
Beitrag #15


Troy B.
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ZITAT(Duc_Uli @ 18.05.2010 - 00:33) *
Danke Axel,
was ist eine "entsprechende Korrektur" wenn ich nur die Hoehe des Quetschspalts anpassen will?
Herzliche Gruesse
Uli


Hallo Uli,

entweder Abdrehen des Zylinderfußes auf die erforderliche Länge (unbedingt auf das exakte Ausrichten auf die Zylinderlängsachse achten) oder das Unterlegen des Zylinders mit einer Distanzplatte. Ggf. beide Maßnahmen zusammen ausführen, falls das Dickenmaß für die Distanzplatte nicht zu realisieren ist (Blechstärke nicht erhältlich). Die Einfachste Art die Distanzplatten anzufertigen ist Wasserstrahlschneiden.

Viele Grüße
Axel
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 13.12.17 - 07:18